Samsung | Hi-Fi.ru
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 48
  1. #1
    Пользователь
    Регистрация
    03.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    98

    По умолчанию Как умощнить оконечный каскад

    Добрый день, уважаемые!

    Заранее ПРОШУ меня извинить, если этот вопрос уже рассматривался, только я, к сожалению, не смог его здесь отыскать... Интересует возможность увеличения мощности с 12-ти Вт, презентованных Автором (Анатолием Иосифовичем) его усилителя 2-тактного на 6П3С до 20-22 Вт на нагрузке 8 и 16 Ом. Трансформатор выходной, соответственно, может быть изготовлен отдельно, анодное напряжение увеличено до 400 В, напряжение смещение - в пределах 20-50 В, сигнал с ФИ - тоже может быть увеличен. Заранее БЛАГОДАРЮ всех за ответ, советы и подсказку - где найти, если это уже здесь обсуждалось!!!

  2. #2
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    15.07.2009
    Адрес
    Подольск МО
    Сообщений
    1,384

    По умолчанию

    Анодное +400В , тетродное включение в классе АВ1 ,приведёнка 4 Ком , выходник с отводами на 8 и 16 ом . Около 25-ватт для гитарного применения и получится .

  3. #3
    Модератор
    Регистрация
    27.03.2006
    Адрес
    Сургут
    Сообщений
    14,927

    По умолчанию

    2 Alex10
    В ветке "Двухтактный УНЧ 6П3С, EL34" я писал, как перевести усилитель в УЛ с введением ООС в катоды лампы ФИ.
    Аттач: 6П3С в УЛ - 400В в дин. режиме, Рвых и Ra выходного трансформатора.
    Вопросы есть?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	6П3С_ул_400дин.png 
Просмотров:	59 
Размер:	17.6 Кб 
ID:	193212  

    Последний раз редактировалось Гэгэн; 15.02.2017 в 18:52.
    Всего доброго, М.А.И. Манаков, ака Гэгэн. mailto:gegen48(dog)mail.ru

  4. #4
    Пользователь
    Регистрация
    03.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    98

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гэгэн Посмотреть сообщение
    Аттач: 6П3С в УЛ - 400В в дин. режиме,
    Убедительный график, спасибо. Но...в имеющейся схеме, которая планируется к сборке в ближайшее время, не только +400 В на анод этих ламп подается, но и те же, практически, ок.400 В на экранные сетки - через отводы от первички выходного трансформатора для УЛ включения и резистор 680 Ом. Нет ли здесь ошибки?

    Цитата Сообщение от Гэгэн Посмотреть сообщение
    Рвых и Ra выходного трансформатора.
    Вопросы есть?
    Да, вот эту фразу не совсем понял. Выходной трансформатор изготовлен" под заказ" как раз для ламп 6П3С в в их ультралинейном включении, вторичная обмотка - на нагрузку в 16 Ом, с отводом на 8 Ом.
    Общая задача - попытаться получить от этого ОК не менее 22-25 Вт на нагрузке 8 Ом. Кстати, в Справочнике Терещука из Таблицы типового использования 6П3С прочитал, что такое возможно..., но там, к сожалению, без подробностей...

    Цитата Сообщение от Гаврилов Валентин Посмотреть сообщение
    Анодное +400В , тетродное включение в классе АВ1 ,приведёнка 4 Ком , выходник с отводами на 8 и 16 ом . Около 25-ватт для гитарного применения и получится .
    Почему Вы считаете, что только для гитарного? А для домашнего что, нельзя? Дело в том, что схема там - ультралинейная.
    Последний раз редактировалось Гэгэн; 04.03.2017 в 10:21.

  5. #5
    Модератор
    Регистрация
    27.03.2006
    Адрес
    Сургут
    Сообщений
    14,927

    По умолчанию

    1. Схемы в ветке которую я Вам указал, в моём компе при сбоях и апгрейдах они не сохранились, поэтому, смотрите ветку, выбирайте их для себя сами.
    2. Как предоставлено в ВАХ, УЛ-400В; это значит, что 400В подаётся на аноды выходных ламп и 400В подаётся на их экранные сетки через доп. УЛ отводы трансформатора 40-43% от "холодного конца", то есть средней точки.
    УЛ включение: _ http://audioportal.hi-fi.ru/showthre...l=1#post604309
    3. По динамической нагрузке ЛЕГКО посчитать Рвых, она составит немногим более 25Вт, без учёта мощности нижней части от рабочей точки, которую можно "списать" на КПД выходного трансформатора.
    4. Подробности я Вам объяснил.
    Последний раз редактировалось Гэгэн; 16.02.2017 в 07:08.
    Всего доброго, М.А.И. Манаков, ака Гэгэн. mailto:gegen48(dog)mail.ru

  6. #6
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    15.07.2009
    Адрес
    Подольск МО
    Сообщений
    1,384

    По умолчанию

    2 Alex10. Ветка-то "Гитарные усилители" , вот и подумал ,что для гитарного применения . А так.... Вам Гэгэн всё написал про хайфайное использование . Удачи!!!!

  7. #7
    Пользователь
    Регистрация
    03.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    98

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гэгэн Посмотреть сообщение
    1. Схемы в ветке которую я Вам указал, в моём компе при сбоях и апгрейдах они не сохранились,
    Очень жаль!
    Цитата Сообщение от Гэгэн Посмотреть сообщение
    поэтому, смотрите ветку, выбирайте их для себя сами.
    Да уж, придется все детально просматривать.

    Но вот конкретная схема, по которой я и задавал Вам свои вопросы, такова - привожу ее здесь. Очень бы хотелось узнать - есть ли у нее какие-нибудь существенные "косяки", чтобы их исправить?
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	СХЕМА_Михаила_г&#1.JPG 
Просмотров:	93 
Размер:	49.8 Кб 
ID:	193389

    Цитата Сообщение от Гэгэн Посмотреть сообщение
    2. Как предоставлено в ВАХ, УЛ-400В; это значит, что 400В подаётся на аноды выходных ламп и 400В подаётся на их экранные сетки через доп. УЛ отводы трансформатора 40-43% от "холодного конца", то есть средней точки.
    УЛ включение: _ http://audioportal.hi-fi.ru/showthre...l=1#post604309
    Спасибо, посмотрел, очень полезно! Но вот один конкретный вопрос меня беспокоит: ведь по справочникам, на экранную сетку 6П3С более 300 В подавать не рекомендуется, особенно если на аноде +400 В, насколько я знаю, так вот - в схеме приведенной как раз и получается около 400 В на экранных сетках, через УЛ отводы. Допустимо ли такое напряжение на экр. сетках? И как тут быть?
    Последний раз редактировалось Гэгэн; 04.03.2017 в 10:22.

  8. #8
    Модератор
    Регистрация
    27.03.2006
    Адрес
    Сургут
    Сообщений
    14,927

    По умолчанию

    Сорри, странно читать вопрос о напряжении экр. сетки от радиолюбителя со стажем, и проведшего на форуме почти 3 года, когда этот вопрос многократно задавался, ответ многократно выкладывался, и даже любитель полемики С. Сергеев открыл отдельную ветку...
    -----
    Предельное напряжение для экранной сетки указывается для пентодного (тетродного) режима.
    В этом режиме резко возрастает ток сетки, если напряжение на аноде ниже, чем на экр. сетке.
    Чем выше напряжение на сетке, тем больше это возрастание.
    Но в триодном режиме сетка подключена к аноду, в УЛ к отводу трансформатора через ограничительный резистор, уменьшающий вероятность самовозбуждения.
    Напряжение на экр. сетке меняется совместно с анодным, в УЛ - синхронно, поэтому сеточный ток мал и мощность, рассеиваемая экр. сеткой невелика.
    На второй сетке в триодном и УЛ, в режиме покоя может присутствовать напряжение, превышающее
    максимально допустимое для пентодного (тетродного) режима, а для некоторых ламп, особенно ТВ строчных - намного.
    ==========
    По схеме фазоинвертора - тоже.
    Есть тысячи вопросов-ответов на форуме, есть несколько тем по фазоинверсным каскадам, однако читать лень, а уж книги Войшвилло, Цыкина, Ризкина, Кризе...
    -----
    Лампа 6Н9С имеет Мю-70, Кдин~50; в схеме ФИ с катодной связью К уменьшается на 6дБ(в два раза), плюс ослабление В-коэффициент обр связи, плюс темброблок на входе с ослаблением порядка 14дБ и всеми вытекающими....
    Подано на вход этой конструкции 1В, далее считайте сами.
    Последний раз редактировалось Гэгэн; 17.02.2017 в 08:44.
    Всего доброго, М.А.И. Манаков, ака Гэгэн. mailto:gegen48(dog)mail.ru

  9. #9
    Местный
    Регистрация
    02.02.2007
    Адрес
    г. Липецк
    Сообщений
    339
    Записей в дневнике
    1
    С уважением, Комелев Константин.

  10. #10
    Модератор
    Регистрация
    27.03.2006
    Адрес
    Сургут
    Сообщений
    14,927

    По умолчанию

    Для гитарника - неплох, для воспроизведения музыки мало пригоден..
    Последний раз редактировалось Гэгэн; 20.02.2017 в 05:28.
    Всего доброго, М.А.И. Манаков, ака Гэгэн. mailto:gegen48(dog)mail.ru

  11. #11
    Пользователь
    Регистрация
    03.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    98

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Комелев Константин Посмотреть сообщение
    Да уж, лампы 6L6 себя давно зарекомендовали как "выносливые"...) За схему - спасибо отдельное, есть в ней довольно любопытные моменты по питанию. Но...40 (!) Ватт - не ожидал...

    Благодарю, Гэген, за напоминание некоторых особенностей эксплуатации ламп в динамическом режиме. Относительно же чтения веток на Форуме - как я уже говорил не раз - тут такое изобилие разноречивой информации, что пока ее ВСЮ прочитаешь - легко утерять главный вопрос, из-за которого, собственно, и начал читать... И - по поводу любительского стажа тоже писал Вам в ЛС.
    Последний раз редактировалось Гэгэн; 20.02.2017 в 04:40.

  12. #12
    Местный
    Регистрация
    02.02.2007
    Адрес
    г. Липецк
    Сообщений
    339
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alex10 Посмотреть сообщение
    Да уж, лампы 6L6 себя давно зарекомендовали как "выносливые"...)
    человек, которому я делал этот усилитель, ставит туды и 6п3с, и 6п3с-е, и 6L6 и вообще не жалуется на работоспособность оных, ток покоя научил его по свеченнию выставлять (антинаучный метод)). 4 года - полёт нормальный
    Пардон, а в этой ветке обсуждается услилтель для гитары?
    Последний раз редактировалось Комелев Константин; 20.02.2017 в 08:38.
    С уважением, Комелев Константин.

  13. #13
    Пользователь
    Регистрация
    03.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    98

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гэгэн Посмотреть сообщение
    Для гитарника - неплох, для воспроизведения музыки мало пригоден..
    Можно уточнить - почему? Не из-за схемы ли фазоинвертора, часом? Если можно - в общих чертах, не вдаваясь в подробности...
    Последний раз редактировалось Alex10; 21.02.2017 в 04:48.

  14. #14
    Модератор
    Регистрация
    27.03.2006
    Адрес
    Сургут
    Сообщений
    14,927

    По умолчанию

    В #8 я писал почему для 6Н9С, по этим же параметрам и для 12АХ7 - ЕСС83.
    В общих чертах я уже писал - к сожалению не поняли, поэтому приходится расписывать подробности LP.

    https://www.yerasov.ru/sites/default...classic_45.pdf
    Схема усилителя Ерасова, ФИ и оконечный каскад.
    1. Напряжение смещения ФИ - 1,2В, если амплитуда сигнала выше этого значения, появляется ток сетки и резко падает входное сопротивление лампы, наблюдается ограничение входного сигнала. Амплитуда от 1,2В, RMS от 0,85В.
    Хорошо для гейна, придаёт новое звучание гитаре.
    2. 12АХ7 - ЕСС83 имеет Мю-100, динамич коэф усиления в резистивном каскаде до 70, в ФИ с катодной связью до 35, с введением ООС 6дБ до 17,5.
    1,2*17,5=21В - максимальная неискажённая амплитуда входного сигнала для оконечного каскада.
    3. И посмотрите, может ли 6L6-6П3С работать в кл "А" с такими напряжениями анода и экр. сетки.
    Аттач.

    Сорри гитаристам, но приходится объяснять даже это - "Аз, Буки, Веди..."
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	6L6-6П3С_Ug2-400V.png 
Просмотров:	18 
Размер:	66.8 Кб 
ID:	193547  

    Последний раз редактировалось Гэгэн; 24.02.2017 в 07:47.
    Всего доброго, М.А.И. Манаков, ака Гэгэн. mailto:gegen48(dog)mail.ru

  15. #15
    Пользователь
    Регистрация
    03.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    98

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гэгэн Посмотреть сообщение
    https://www.yerasov.ru/sites/default...classic_45.pdf
    Схема усилителя Ерасова, ФИ и оконечный каскад.
    1. Напряжение смещения ФИ - 1,2В, если амплитуда сигнала выше этого значения, появляется ток сетки и резко падает входное сопротивление лампы, наблюдается ограничение входного сигнала. Амплитуда от 1,2В, RMS от 0,85В.
    Хорошо для гейна, придаёт новое звучание гитаре.
    А что же здесь неудобоваримого для воспроизведения музыки, если в усилителе не будет этого пресловутого превышения?


    Цитата Сообщение от Гэгэн Посмотреть сообщение
    2. 12АХ7 - ЕСС83 имеет Мю-100, динамич коэф усиления в резистивном каскаде до 70, в ФИ с катодной связью до 35, с введением ООС 6дБ до 17,5.
    1,2*17,5=21В - максимальная неискажённая амплитуда входного сигнала для оконечного каскада.
    И - опять же - если усилитель не предназначен для получения большой выходной мощности музыкальной, то - чему это мешает?

    Цитата Сообщение от Гэгэн Посмотреть сообщение
    3. И посмотрите, может ли 6L6-6П3С работать в кл "А" с такими напряжениями анода и экр. сетки.
    Аттач.
    С такими - не может. Означает ли это Ваше утверждение, что высококачественная аппаратура для звуковоспроизведения НЕ МОЖЕТ иметь выходные каскады. работающие в классе АВ1 и подобные, а - должны иметь строжайше исключительно режим класса "А"??
    Последний раз редактировалось Гэгэн; 24.02.2017 в 07:48.

  16. #16
    Модератор
    Регистрация
    27.03.2006
    Адрес
    Сургут
    Сообщений
    14,927

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alex10 Посмотреть сообщение
    С такими - не может. Означает ли это Ваше утверждение, что высококачественная аппаратура для звуковоспроизведения НЕ МОЖЕТ иметь выходные каскады. работающие в классе АВ1 и подобные, а - должны иметь строжайше исключительно режим класса "А"??
    Перевернули вверх тормашками.
    Это означает, что на схеме надпись "Ia = 60мА класс "А" - декларация, токи покоя 30 мА и 60мА - разновидности АБ.
    PP вых каскады могут быть в кл АБ, если разработчик задаётся целью получить бОльшую мощность.
    Последний раз редактировалось Гэгэн; 22.02.2017 в 04:33.
    Всего доброго, М.А.И. Манаков, ака Гэгэн. mailto:gegen48(dog)mail.ru

  17. #17
    Пользователь
    Регистрация
    31.05.2009
    Адрес
    г. Брест
    Сообщений
    62

    По умолчанию

    Alex, позволю себе встрять в вашу беседу: Как человек тоже давно занимающийся Гитарниками и в своё время будучи практическим их пользователем( играл лет 20 в разных Рок-командах и не только...), скажу следующее:
    Вопрос "Хуже-лучше" в данном случае зависит от Вашей цели: Что Вы хотите получить в результате!
    И получение 1 или 2% КНИ на мощности в 30 ватт при такой схемотехнике не возможно в принципе. Гэген соврать не даст. Тогда что мы ищем?
    И главный вопрос :Зачем нам в от усилителя в такой "ипостаси" эти 1-2 % КНИ?
    Гитарные усилители служат для создания звука, а не его воспроизведения как уже готового "изделия"!
    Да, на т.н. "чистом звуке" мы теоретически можем заметить разницу звучания Триода( в чистом классе А) и Пентода в АВ и то на мощности 3-5 ватт- это реально. НО при "HiGain" это ИМХО- невозможно, по крайней мере я таких людей не встречал.

  18. #18
    Местный
    Регистрация
    02.02.2007
    Адрес
    г. Липецк
    Сообщений
    339
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alex10 Посмотреть сообщение
    Оччень любопытно - и что же это за такой "антинаучный" метод, в чем он заключается?
    Хотите сказать - 4 года ежедневной многочасовой эксплуатации?...
    он принёс мешок ламп, их в этом же усилителе подобрали в пары, ставишь пару, регулируешь ток до покраснения анодов (малиновый цвет), потом уменьшаешь до изчезновения покраснения. (Гэгэн меня сейчас убьёт!!!)
    Гитарист играет в группе + вечером музицирует в ресторанчиках, а уж сколько часов я не в курсе. Знаю, что для блюза у него "вот эти лампы", для эстрады "вот эти". Предложил ему сделать переключатель накала для преда (6,3 и 12вольт), но он сказал: "нафик"
    С уважением, Комелев Константин.

  19. #19
    Местный
    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Харьков
    Сообщений
    2,684

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Комелев Константин Посмотреть сообщение
    ставишь пару, регулируешь ток до покраснения анодов (малиновый цвет), потом уменьшаешь до изчезновения покраснения.
    Я так всю жизнь делаю, и не только с гитарниками.
    Решение Страшного Суда можно обжаловать
    в Апелляционном Страшном Суде.

  20. #20
    Пользователь
    Регистрация
    31.05.2009
    Адрес
    г. Брест
    Сообщений
    62

    По умолчанию

    Не только из общеизвестных данных, но из собственной практики могу сказать, что к примеру, на 6L6 выставив ток малый- 15 мА, не больше, то получаем "стеклянный звук", а если ещё и ( правда тут есть проблема фильтрации) в БП на HT стоят электролиты небольшой ёмкости( как в старых "Фендерах") порядка 50 мкф на анодном напряжении, то точно такой звук, как будто его тормозят.
    Характерный пример: "Peavey" младших моделей, комбари разные этой марки, зато "кранч" у них ,по мнению многих, один из лучших.
    А вот про "малиновый анод".. не знаю, стоит ли?

  21. #21
    Пользователь
    Регистрация
    03.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    98

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nomitus Посмотреть сообщение
    Alex, позволю себе встрять в вашу беседу: Как человек тоже давно занимающийся Гитарниками и в своё время будучи практическим их пользователем( играл лет 20 в разных Рок-командах и не только...), скажу следующее:
    Вопрос "Хуже-лучше" в данном случае зависит от Вашей цели: Что Вы хотите получить в результате!
    И получение 1 или 2% КНИ на мощности в 30 ватт при такой схемотехнике не возможно в принципе. Гэген соврать не даст. Тогда что мы ищем?
    И главный вопрос :Зачем нам в от усилителя в такой "ипостаси" эти 1-2 % КНИ?
    Ключевой Ваш вопрос "в такой ипостаси". Вообще говоря, идеальным вариантом, на мой взгляд, было бы создание вначале отличного гитарного усилителя. а затем на его базе с НЕБОЛЬШОЙ (!) доработкой - домашнего высококачественного звуковоспроизводящего, что я в ряде случаев, собственно, и делал, поэтому - вопрос для меня вовсе не "праздный"! Полагаю, что вопросы КНИ для того, и для другого усилителя весьма сходны, только для домашнего аудио они еще более жестки.

    Цитата Сообщение от Nomitus Посмотреть сообщение
    Alex,
    Гитарные усилители служат для создания звука, а не его воспроизведения как уже готового "изделия"!
    Да, на т.н. "чистом звуке" мы теоретически можем заметить разницу звучания Триода( в чистом классе А) и Пентода в АВ и то на мощности 3-5 ватт- это реально. НО при "HiGain" это ИМХО- невозможно, по крайней мере я таких людей не встречал.
    Да, возможно, но это - если КНИ лишь1-2%, а если больше...? А вот, стремясь получить те самые 1-2%, можно надеяться, что уж бОльших искажений просто НЕ будет! Сначала добиваешься этих самых малых процентов. а потом и их уменьшаешь...постепенно..., улучшая схемотехнику, монтаж, оставляя прежнюю, уже качественно собранную конструкцию.

  22. #22
    Пользователь
    Регистрация
    31.05.2009
    Адрес
    г. Брест
    Сообщений
    62

    По умолчанию

    Alex, главный вопрос: Зачем? Зачем делать что то, из чего то ,предназначенного для другой цели.
    Учтите, что согласно всех "канонов" построения гитарных аппаратов они должны иметь искажения априори, вопрос : какие и чем вызываемые. Если мы ведём речь об "оконечнике"( А пред. рассматривать чисто конструкционно как Hi-Fi -нонсенс!) начиная с фазоинвертора, вернее с регулятора "Мастер", то во многих усилителях( я же об этом говорил) БП сделаны так, чтобы при мощности приближающейся к высокой, почти предельной, происходила "просадка" напряжения питания, примерно до 70% от "оптимального" в результате чего,даже чистая синусоида становится "колоколом", не искажается как при "перегрузе" или "кранче",звук становится как бы сжатым, но не обрезанным по частоте.
    Для Hi-Fi это неприемлемо. Для чего ставятся куда как большие ёмкости в БП, а это в свою очередь.. короче- "Сказка про Белого Бычка".
    Я не думаю что это вообще стоит делать, кроме как для каких то умозрительных экспериментов.

  23. #23
    Пользователь
    Регистрация
    03.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    98

    По умолчанию

    Скажем так. Если действительно, кроме как сделать чисто гитарный усилитель, иной цели нет у его создателя - тогда Вы правы. Но, как я писал выше, можно ведь изначально ориентироваться на некоторые допуски искажения сигнала, характерные (и вероятно неизбежные) для гитарного усилителя, однако ЗАТЕМ...доработать его по-минимуму и превратить в Hi-Fi...(хотя бы чтобы не выбрасывать на помойку, когда гитарист перестанет играть).
    Последний раз редактировалось Гэгэн; 24.02.2017 в 07:15.

  24. #24
    Модератор
    Регистрация
    27.03.2006
    Адрес
    Сургут
    Сообщений
    14,927

    По умолчанию

    Можно сделать почти универсальный садовый инструмент - лопата-мотыга-грабли, но всё-таки лучше, когда они отдельно... В-)
    Также и с усилителями, гитарный - отдельно, стерео для музыки - отдельно, потому, что у каждого своё назначение, устройство и специфика.

    Гитаристу для дома и школы сделать простой удобный чампик, лёгкий в переноске, есть ветки на форуме со схемами, описаниями и объяснениями.
    Не нужно будет придумывать детское сказочное животное - "слонопотаморог". В-)
    Последний раз редактировалось Гэгэн; 24.02.2017 в 12:27.
    Всего доброго, М.А.И. Манаков, ака Гэгэн. mailto:gegen48(dog)mail.ru

  25. #25
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    17.08.2009
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    1,004

    По умолчанию

    Сделайте гитарный пред ,с нужными эффектами и втыкайте его в любой оконечник ,все проще и дешевле видимо ,чем из плохого заведомо полного гитарника сделать хороший усилитель ,либо оконечный каскад гитарника должен изначально конструироваться как хороший HI FI ,плохое нельзя доработать (не важно сколько ложек сахара вы положите в кучу *****а ,сахаром смесь все равно не станет) ,переделать можно .... ИМХО разумеется


 
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •