Samsung | Hi-Fi.ru
Страница 1 из 27 1234511 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 670
  1. #1
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    01.05.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    2,203

    По умолчанию О резонансах тонарма и правильной настройке

    В последнее время в темах про головки бурно обсуждались методики подбора "тяжелых" и "легких" тонармов под определенные головки.

    Попробую проиллюстрировать примеры неправильной и правильной настройки пары тонарм + головка.

    Для этого воспользуемся оцифровкой и редактором.
    Открываем в редакторе оцифровку и смотрим.
    Первое, что мы видим - это ифранизкочастотные колебания, которые наблюдаются на всей звуковой дорожке, они складываются с полезным сигналом.
    Мы можем измерить период колебания - это примерно 0,16сек, т.е. частота около 7Гц.
    Далее - колебания фактически не затухающие, т.е. резонанс имеет высокую добротность. Амплитуда достигает -27дБ.
    См. вторую оцифровку, убеждаемся в системности дефекта.

    Что можно порекомендовать в таком случае?
    1. Применить головку с меньшей гибкостью кантеливера, поднять частоту резонанса до положенных 11Гц. Увы, "облегчить" тонарм намного сложнее, чем "утяжелить".
    2. Применить вязкостное демпфирование тонарма, чтобы уменьшить добротность.

    Колебания должны полностью отсутствовать. См. иллюстрации.

    Для примера использованы оцифровки Михаила К и моя оцифровка.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	R1.JPG 
Просмотров:	248 
Размер:	139.1 Кб 
ID:	87908  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	R2.JPG 
Просмотров:	201 
Размер:	149.8 Кб 
ID:	87909  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	R3.JPG 
Просмотров:	200 
Размер:	147.0 Кб 
ID:	87911  


  2. #2
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    14.05.2010
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,365

    По умолчанию

    Евгений, а кто "положил" именно 11? чем неправильны 7 Гц по Лихницкому?

  3. #3
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    01.05.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    2,203

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vetsom Посмотреть сообщение
    Евгений, а кто "положил" именно 11? чем неправильны 7 Гц по Лихницкому?
    "По Лихницкому", как и по науке правильно 11.
    Правильно потому, что ниже начинаются колебания от коробления пластинки, 10-11Гц это середина диапазона, в котором ничего нет.

  4. #4
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    14.05.2010
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,365

    По умолчанию

    Странно. буквально недавно читал в одной из его статей подробно про. там было - сейчас вспомнил - 8. выше - лезет в звук.

  5. #5
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    01.05.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    2,203

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vetsom Посмотреть сообщение
    Странно. буквально недавно читал в одной из его статей подробно про. там было - сейчас вспомнил - 8. выше - лезет в звук.
    Цитирую отсюда: http://shabad.ru/forumaml/showpost.p...1&postcount=17

    Эффективную массу тонарма полезно знать на стадии выбора тонарма под конкретную полюбившуюся вам головку звукоснимателя из расчета , что частота основного резонанса с учетом вертикальной гибкости подвижной системы головки должна располагаться на частоте не ниже 11 Гц.Эта частота теоретически обоснована в работе Ханта "Рациональное проектирование звукоснимателей"опубликованной в JAES в 1962 г.
    Частота 11 Гц соответвует равенству максимальной апмплитуды полезной вертикальной модуляции канавки музыкальным стерео сигналом и вредной вертикальной помехи , вызванной короблением средне статистической стерео грампластинки( хотя реально все намного хуже).
    Вредность вертикальной помехи даже не в том ,что она вызывает раскачивание дифузоров нч громкоговорителей .В конце концов можно поставить в корректор фильтр ограничивающий НЧ. Главная неприятность в том, что на покоробленой пластинке из за вертикальных колебаний тонарма относительно ее поверхности игла юзает вдоль канавки и таким образом вызывает дополнительную легко слышимую детонацию при воспроизведении грамзаписи.
    Какие аудио наука предложила средства борьбы с этой детонацией?
    Демпфирование основного резонанса :
    а) вязкое (как у Грея)
    б) динамическое (как у Дюал 701 )
    в) вязкое динамическое ( как у моего Корвете 003)
    Предельно возможное уменьшение динамической массы тонарма
    ( этот путь еще не пройден , но применение пружинки вместо противовеса позволяет это сделать).
    Применение короткого тонарма для воспроизведения вертикальных колебаний и длинного для поперечных . В этом случае эффективная масса тонарма много меньше для вертикальных колебаний чем для поперечных. ( примеры Дайнавектор и естественно мой тонарм из велосипедного насоса)
    Теорию этих вопросов Вы можете найти в моих статьях:
    http://www.shabad.ru/aml/About%20rol...%20springs.htm
    http://www.aml.nm.ru/dempfirovanie.htm
    http://www.aml.nm.ru/tonearm.htm
    http://www.aml.nm.ru/power2.htm читать " О НЧ-резонансе звукоснимателя"
    В этом разделе пересказывается статья Ханта.
    Хотя, должен заметить, что с вязким демпфированием я экспериментально пришел к настройке "по звуку" на частоту 9Гц.

  6. #6
    Местный
    Регистрация
    08.11.2008
    Адрес
    киев
    Сообщений
    251
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию

    А зачем так сложно? Ведь при использовании соответствующих дорожек с тестовых пластинок резонанс системы: звукосниматель - тонарм, легко определяется на слух и глаз, даже без протирки оптической оси последнего! Ну а дальше - дело шаловливых ручек и той части тела, к которая ими управляет.

  7. #7
    Координатор форума
    Регистрация
    21.08.2007
    Адрес
    г.Пермь
    Сообщений
    3,552

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от oksalan Посмотреть сообщение
    А зачем так сложно?
    Причем эта сложность только уводит нас в сторону от существа вопроса.
    С этой сложностью получается, что у меня (как у всех нормальных людей) тонарм имеет массу и гибкость подвижной системы и приведенная к игле масса звукоснимателя образуют колебательную систему.
    Берем мой честный корректор по схеме УПТ с полосой от 0 до 100 кгц и видим резонанс на 7 или 8 Герцах. Делаем вывод - резонанс это очень плохо.
    Теперь берем корректор Евгения на индуктивностях у которого в каждом каскаде сидит анодный транс-фильтр нч и который начинается с мс-транса и заканчивается выходным трансом. И у которого стопудово ниже 40 гц вообще ничего нет.
    Поясню, транс -всегда выступает как фильтр подавляющий низкие частоты. Допустим мс-транс на том реальном мизерном сигнале имеет индуктивность первички 1 Гн. Тогда на частоте 7 Кгц его первичка для головки -нагрузка 44 кома, а на моих 7 герцах - уже 44 ома.
    И далее по списку.
    Потом все это записываем на рекордер Корг с нижней границей ачх -10 гц.
    И рапортуем - у меня ниже 10 гц вообще никаких резонансов нету.
    А у неправильного Михаила -есть. у него корректор плохой.
    И вывод : " надо поднять частоту резонанса до положенных 11Гц, но при этом ...резонансные колебания должны полностью отсутствовать. См. иллюстрации."
    Честно говоря, бред какой то...

  8. #8

    По умолчанию

    "лабораторная работа" по частоте основного резонанса:http://www.theanalogdept.com/images/...Resonances.pdf

    есть еще главный вопрос в понимании резонанса, что произойдет если на дорожке записана именно она? (частота резонанса)
    а) на резонансной частоте головка(и тонарм) будут двигаться вместе с иглой и на выходе сигнала не будет.
    б) на резонансной частоте будет горб на АЧХ.
    Последний раз редактировалось владлен; 04.06.2012 в 23:23.

  9. #9
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    01.05.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    2,203

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от владлен Посмотреть сообщение
    "лабораторная работа" по частоте основного резонанса:http://www.theanalogdept.com/images/...Resonances.pdf

    есть еще главный вопрос в понимании резонанса, что произойдет если на дорожке записана именно она? (частота резонанса)
    а) на резонансной частоте головка(и тонарм) будут двигаться вместе с иглой и на выходе сигнала не будет.
    б) на резонансной частоте будет горб на АЧХ.
    в) Колебания достигнут такого уровня, что иглу выкинет из канавки.

    Надо понимать простую вещь - выше частоты резонанса игла двигается относительно головки, которую можно считать неподвижной.
    Ниже частоты резонанса гибкость становится недостаточной, тонарм повторяет колебания пластинки.
    На частоте резонанса колеблется вся система - и игла относительно головки, и головка относительно пластинки. С одинаковой амплитудой.

    Амплитуда зависит от добротности. Возникнет фазовый сдвиг, т.к. движение тонарма отстает и вычитается.
    Ну в общем, ровно как в RLC контуре.

    Статья хорошая, спасибо.
    Разумно рекомендуют поднимать частоту резонанса чуть ли не под 20Гц.
    Все верно. Единственный способ оптимизации и решения проблемы - вестигальный тонарм.
    Или тангенциальный (он тоже по сути вестигальный).

  10. #10

    По умолчанию

    качели раскачиваются пока рука их толкает, если они начнут "обгонять" руку, амплитуда будет уменьшаться.
    в обычном маятнике сила прикладывается к телу "подвешенному" на пружине, но не к пружине.

    раскачивать тонарм при неподвижной игле (стоящей на неподвижной пластинке) и раскачивать иглу, это разные вещи по-моему.

  11. #11

    По умолчанию

    Если мне не изменяет память, то в пресловутом тонарме ДА1000 у Михаила вообще резонансная частота заявлена в 5 гц. И демпфирование там совершенно иное, все таки модель была выпущена значительно позже "теоретических выкладок" приведенных выше.

  12. #12
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    01.05.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    2,203

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от владлен Посмотреть сообщение

    раскачивать тонарм при неподвижной игле (стоящей на неподвижной пластинке) и раскачивать иглу, это разные вещи по-моему.
    Сигнал снимается при движении кантеливера относительно головки.
    выше частоты резонанса головку можно считать неподвижной относительно канавки, кантеливер двигается относительно корпуса, повторяя колебания канавки.
    Ниже частоты резонанса кантеливер не двигается относительно головки, канавка двигает головку. Сигнал не снимается.
    На частоте резонанса двигается и кантеливер относительно головки и головка относительно канавки, но, т.к. канавка двигает головку через пружинку (гибкость кантеливера), колебания головки сдвинуты по фазе.
    Если в противофазе - амплитуда удваивается.

  13. #13
    Эксперт
    Регистрация
    11.10.2006
    Адрес
    Kivimaa-Valdai, Moscow
    Сообщений
    3,773

    По умолчанию

    Полностью согласен с Евгением по вопросу важности соблюдения оптимума основного резонанса.
    Михаилу К: при слишком низкой частоте основного резонанса, даже если корректор имеет явный завал снизу, имеем механическую модуляцию полезного сигнала ИНЧ колебаниями коробления. Это совсем не полезно и проявляется в виде потери разборчивости в основном диапазоне.
    Кстати, многие головки имеют различную гибкость в вертикальной и горизонтальной плоскости, соответственно в идеале эффективная масса тонарма должна также различаться. Иногда регулируемое вязкостное демпфирование - единственное лекарство.
    Последний раз редактировалось Normann; 05.06.2012 в 09:16.
    Hyvä, kun koira on ystävä, huono, kun ystävä on koira!

  14. #14
    Координатор форума
    Регистрация
    21.08.2007
    Адрес
    г.Пермь
    Сообщений
    3,552

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Normann Посмотреть сообщение
    Полностью согласен с Евгением по вопросу важности соблюдения оптимума основного резонанса.
    Михаилу К: при слишком низкой частоте основного резонанса, даже если корректор имеет явный завал снизу, имеем механическую модуляцию полезного сигнала ИНЧ колебаниями коробления.
    -По Евгению : я выкладывал оцифровки практически всегда с разных тонармов, корректоров и головок от Денон 1000А (прижим 0,8 гр, податливость 20, вес 6 гр) до СПУ Голд (прижим 4 гр, податливость 8, вес 32 гр) . иногда даже линейкой на одном и том же тонарме и шелле : Денон 103, 207, 304, 305 и т.д. но ув. Евгений обнаружил у меня везде, как он пишет, "системный дефект" - резонанс на 7 Гц.
    Больше никаких других резонансов он у меня нигде не обнаружил...
    у самого себя он обнаружил полное (полнейшее) отсутствие любых резонансов в принципе . что вероятно обозначает что у него тонарм вообще не имеет никакой эффективной массы. Т.е. она у Евгения = 0.
    -По тонарму ДА-1000 о котором пишет Аrdi, там ведь Сергей, не Михаил, а сама фирма производитель заявляет резонанс в 5 Гц как идеальный и единственно возможный. (тонарм был разработан специально для одной единственной головки ДЛ-1000А).
    Вероятно они не знали о механической модуляции от коробления пластинок. Или по наивности предполагали, что на головке+тонарм с весьма немалой стоимостью не будут крутить коробленные пластинки с помойки.
    -По важности соблюдения частоты резонанса, вопрос : фирма Koetsu делает единственный тонарм 1100 с единственным шеллом. Он рекомендован для их же одноименных головок :Koetsu Rosewood Red (вес 8,2 гр, податливость 5, прижим 1,9 гр) и для Koetsu Rosewood Black (вес 9,5 гр, податливость 14, прижим 1,9 гр) и для Koetsu Rhodonite Platinum (вес 13,5 гр, податливость 5, прижим 1,9 гр).
    С тем же тонармом резонансы будут сильно отличаться. Почему так ?

  15. #15
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    14.05.2010
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,365

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил К. Посмотреть сообщение
    у самого себя он обнаружил полное (полнейшее) отсутствие любых резонансов в принципе . что вероятно обозначает что у него тонарм вообще не имеет никакой эффективной массы. Т.е. она у Евгения = 0.
    Да бросьте. Вот резонансы в записи Евгения. Их два: 8 и 14 Гц. Правда, выражены они чуть слабее обычного. Но они есть:

    http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/RX_man.png

    Друзья, может уже довольно оценивать резонансы по амплитудной картине? Все же хорошо видно в спектроанализаторе.

    Кстати на мой вопрос о двойных резонансах так никто и не ответил.

  16. #16

    По умолчанию

    возможно Koetsu 1100 с дэмпфированием, в комплекте идет тюбик видимо со смазкой.

  17. #17
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    14.05.2010
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,365

    По умолчанию

    в первый пост темы: берем какой-либо редактор (точнее остальных - iZotope RX), открываем файл оцифровки (20-30 секунд достаточно), выделяем всю запись селекцией, запускаем Spectrum Analyzer, настраиваем FFT на значение 131072, ждем, пока просчитается график, и видим резонансы. наведение мышкой на пики резонансов покажет точную частоту в окошке справа. всё.

    P.S.
    любые коррективы сразу четко видны в этом анализаторе. для примера: удалил ненужную контактную площадку между шеллом и тонармом (и масса тонарма изменилась) - резонанс тут же отполз на пол-герца вправо.
    Последний раз редактировалось vetsom; 05.06.2012 в 13:20.

  18. #18
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    14.05.2010
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,365

    По умолчанию

    Евгений: а в записи Михаила резонанс 5,9 Гц.

  19. #19
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    01.05.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    2,203

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vetsom Посмотреть сообщение
    в первый пост темы: берем какой-либо редактор (точнее остальных - iZotope RX), открываем файл оцифровки (20-30 секунд достаточно), выделяем всю запись селекцией, запускаем Spectrum Analyzer, настраиваем FFT на значение 131072, ждем, пока просчитается график, и видим резонансы. наведение мышкой на пики резонансов покажет точную частоту в окошке справа. всё.

    P.S.
    любые коррективы сразу четко видны в этом анализаторе. для примера: удалил ненужную контактную площадку между шеллом и тонармом (и масса тонарма изменилась) - резонанс тут же отполз на пол-герца вправо.
    Там еще низкочасттные шумы стола - подшипник и т.д. Винил тоже имеет низкочастотный шум. Лежат в диапазоне около -60дБ.
    А резонанс очень хорошо видно, когда бросаешь головка на пластинку.
    И уровень его гораздо больше, до -20дБ легко. Но такое мы должны увидеть только один раз - при опускании иголки в канавку.
    Для этого и разносят диапазоны.
    См. Вложение.

    Цитата Сообщение от vetsom Посмотреть сообщение
    Евгений: а в записи Михаила резонанс 5,9 Гц.
    Не том беда. Беда в большой добротности - обратите внимания, вся фонограмма идет "змейкой" с этой частотой.
    Это означает огромный уровень детонации.
    В том числе поэтому и звучит ужасно, на скрипке сразу слышно - она не прощает детонации.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	res3.JPG 
Просмотров:	165 
Размер:	133.5 Кб 
ID:	87968  

    Последний раз редактировалось Михаил К.; 29.09.2012 в 16:40. Причина: Объединение сообщений

  20. #20
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    14.05.2010
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,365

    По умолчанию

    да, верно. проверил - у меня первая секунда при опускании дает ту же частоту резонанса (с огромной амплитудой, да), что и видна после, сквозь всю запись.

    а второй резонанс, когда он есть, видимо, и есть подшипник или что-то еще.

    Цитата Сообщение от RX_man Посмотреть сообщение
    Не том беда. Беда в большой добротности - обратите внимания, вся фонограмма идет "змейкой" с этой частотой.
    Это означает огромный уровень детонации.
    В том числе поэтому и звучит ужасно, на скрипке сразу слышно - она не прощает детонации.
    минуточку, это добротность или все-таки амплитуда?

    вот ваши два резонанса:
    http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/Mikhail_k.png
    http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/RM_Man_.png

    похоже, и то, и другое...
    Последний раз редактировалось Михаил К.; 29.09.2012 в 16:41. Причина: Объединение сообщений

  21. #21
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    01.05.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    2,203

    По умолчанию

    Два резонанса - это просто. Противовес у соневского тонарма, с которым сделаны крайние оцифровки закреплен через демпфер, что и дает второй резонанс рядом. Это специальная мера для снижения общей добротности.
    Но дело не в этом.
    Резонанс есть всегда. Но, если он не той частоты, которой нужно, он Возбуждается короблением пластинки (а прямых пластинок не существует).
    Это как - мост можно разрушить резонансом, пустив солдат строем в ногу.

    Заметьте - уровень ниже уровня фона (а он -65дБ).
    И я не применял никаких мер по подавлению резонанса.
    У тонарма с пружинкой и демпфированием (по - АМЛу) все еще лучше.
    А у вестигальников совсем замечательно.
    Последний раз редактировалось RX_man; 05.06.2012 в 14:05.

  22. #22
    Местный
    Регистрация
    17.12.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    219

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от RX_man Посмотреть сообщение
    Не том беда. Беда в большой добротности - обратите внимания, вся фонограмма идет "змейкой" с этой частотой.
    Это означает огромный уровень детонации.
    В том числе поэтому и звучит ужасно, на скрипке сразу слышно - она не прощает детонации.
    детонация то тут при чем?
    вы путаете моментальное изменение частоты вращения диска которое тоже может быть и приводить к детонации (модулированию звука неравномерным вращением диска) и резонанс системы игла-тонарм. приводящий к колебаниям положения головки относительно поверхности диска.
    резонанс может вести к вариации силы прижима и соответственно к худшему слежению иглы за треком. естественно это сказывается на звуке.
    потенциально сильный резонанс может привести к отрыву иглы от дорожи и потере контакта.
    Вещь очень неприятная конечно но детонация тут ни при чем.

  23. #23
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    14.05.2010
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,365

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от RX_man Посмотреть сообщение
    И я не применял никаких мер по подавлению резонанса.
    У тонарма с пружинкой и демпфированием (по - АМЛу) все еще лучше.
    А у вестигальников совсем замечательно.
    Евгений, напомните, какой тонарм Вы используете и на каком столе?

  24. #24
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    01.05.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    2,203

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sadko Посмотреть сообщение
    детонация то тут при чем?
    .
    К детонации приводят - как неравномерность движения диска, так и эксцентриситет, коробление, неравномерность прижима и резонанс.
    Все это дает детонацию. Причем на современных проигрывателях основная доля вносится как раз резонансом и деформацией пластинок.

    Детонация - это девиация частоты тона. Т.е. частотная модуляция сигнала.

    На пальцах - на частоте резонанса головка начинает раскачиваться, т.е. приобретает относительно пластинки некоторую скорость в поперечной и (или) вертикальной плоскостях - плоскостях, в которых произведена запись. Возникает эффект Доплера - это и есть детонация.

    Эффе́кт До́плера — изменение частоты и длины волн, регистрируемых приёмником, вызванное движением их источника и/или движением приёмника.
    Последний раз редактировалось RX_man; 05.06.2012 в 14:29.

  25. #25
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    01.05.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    2,203

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vetsom Посмотреть сообщение
    Евгений, напомните, какой тонарм Вы используете и на каком столе?
    "Крайние" оцифровки сделаны на топовом студийном столе SONY PS-X9, с его родным тонармом.


 
Страница 1 из 27 1234511 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. прошу помочь в настройке уся в Оренбурге
    от budladen в разделе Нуждаюсь в Услугах
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 05.06.2012, 06:08
  2. Ответов: 27
    Последнее сообщение: 03.03.2012, 19:40
  3. Семинар Pioneer по установке и настройке
    от Виктор(из Екатеринбурга) в разделе Говорилка
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 07.02.2011, 13:32
  4. Вопрос по настройке Pioneer PD-7300
    от Сергей Ц в разделе Ремонт и апгрейд
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 15.02.2010, 21:08
  5. Ответов: 9
    Последнее сообщение: 17.02.2008, 21:51

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •