Samsung | Hi-Fi.ru
Страница 1 из 7 12345 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 25 из 168
  1. #1

    По умолчанию Вопрос по теории - клок?

    Я не большой специалист в ЦАПах, сам не делаю, пользуюсь готовыми.
    Но задумался вот о каком вопросе - большое внимание в ЦАПах уделяют генератору клока с низким джиттером. Популярны Кристеки, фемтоклоки, ламповые клоки и так далее.

    Для асинхронного USB мне понятно как оно работает, сигнал клока (MCLK) тактирует одновременно и ЦАП и USB.
    Но большинство аудиофилов предпочитают S-PDIF или TosLink.
    А с ними, MCLK идущий на ЦАП получается из спдифа, востанавливается ФАПЧем, от которого и зависит джиттер.

    Вот тут мне и непонятно - для чего нужен высококачественный генератор клока в этом случае? Ведь использовать его для тактирования ЦАП нельзя, ввиду неизбежной разницы в частоте его и восстановленного с спдиф?

  2. #2
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    12.01.2009
    Адрес
    С-Пб, наб. Обводного канала
    Сообщений
    2,848

    По умолчанию

    Клоком, в цапе, отдельным кабелем, тактируют и транспорт (возможно кратной клоку частотой), тогда разбега в частотах не будет.
    Те аналогично Вашему примеру с ЮСБ. По логике только так и возможно.
    Джиттер можно и реклоком исправить.
    Надо еще и определить ля себя-так ли опасен и страшен джиттер ухослышимо.
    Последний раз редактировалось sova355; 12.05.2018 в 17:09.

  3. #3

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от sova355 Посмотреть сообщение
    Клоком, в цапе, отдельным кабелем, тактируют и транспорт (возможно кратной клоку частотой), тогда разбега в частотах не будет.
    Те аналогично Вашему примеру с ЮСБ. По логике только так и возможно.
    В таком виде конечно, но это не часто встречающийся вариант.


    Джиттер можно и реклоком исправить.
    Надо еще и определить ля себя-так ли опасен и страшен джиттер ухослышимо.
    Реклок ведь тоже надо точной частотой делать, а не "приблизительной"?

  4. #4
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    12.01.2009
    Адрес
    С-Пб, наб. Обводного канала
    Сообщений
    2,848

    По умолчанию

    реклок кварцованный

  5. #5

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от sova355 Посмотреть сообщение
    реклок кварцованный
    Но ведь сигнал с приемника спдифа синхронизирован не с ним, а с восстановленным клоком. Который никогда не совпадет по частоте с кверцем. Ведь фаза между ними будет плыть, вплоть до срыва реклока.

  6. #6
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    21.01.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    2,291

    По умолчанию

    Но ведь сигнал с приемника спдифа синхронизирован не с ним, а с восстановленным клоком. Который никогда не совпадет по частоте с кверцем.
    Это и есть основная причина джиттера, который как уже отмечалось ниже в промышленной аппаратуре не выходит за рамки, делающие невозможным прослушивание.
    Для борьбы с джиттером в наиболее продвинутых ЦАП сигнал поступает сначала в буфер, а затем осуществляется его реклок только по внутреннему опорному генератору.

  7. #7
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    04.03.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    1,360

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ExchRadio Посмотреть сообщение
    Но ведь сигнал с приемника спдифа синхронизирован не с ним
    Не синхронизирован. Но реклок бывает двух видов: синхронный и асинхронный. Синхроннный реклок требует обратной синхронизации источника с ЦАПом. Асинхронный проще в организации и не требует обратной синхронизации, но теоретически будет вызывать выпадение отдельных семплов. Но для параллельных ЦАПов, как показывает практика, эти выпадения малозаметны.

  8. #8

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сухоруков Сергей Посмотреть сообщение
    Но для параллельных ЦАПов, как показывает практика, эти выпадения малозаметны.
    Тоесть, с одной стороны ставим кристеки или ламповые клоки, выискиваем старые мультибитные цапы, делаем к ним ламповые "выхлопы", при этом тщательно побирая направление проводов.
    И с другой - не обращаем внимание на выпадения данных, постуающих в ЦАП?

  9. #9
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    24.06.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,332

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от sova355 Посмотреть сообщение
    Надо еще и определить ля себя-так ли опасен и страшен джиттер ухослышимо.
    Для понимания расклада: для стандартных 16 разрядов преобразования и частоты дискретизации 44.1 кГц джиттер в 120 пикосекунд на верхней частоте воспроизводимого сигнала 20 кГц создает искажения, соответствующие одному полному разряду преобразования (учитывая, что дополнительная ошибка в половину разряда уже может привести даже к немонотонности). При столь же стандартной восьмикратной передискретизации такую же ошибку создаёт джиттер всего в 15 пикосекунд.
    ЗЫ. Ламповый клок - бред и извращение по определению. Никакими средствами невозможно сделать его фазовый шум (т.е. собственно джиттер) хоть сколько-нибудь сопоставимым с параметрами грамотно спроектированного "каменного" генератора.
    Последний раз редактировалось KAA; 15.05.2018 в 01:42.
    Хавэл хавэлим...(с)

  10. #10
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    04.03.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    1,360

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ExchRadio Посмотреть сообщение
    И с другой - не обращаем внимание на выпадения данных, постуающих в ЦАП?
    Опыт показывает, что даже асинхронный реклок улучшает звучание. Поэтому он и находит применение. Ну, а если Вы за бит-перфект, используйте синхронный реклок.

    Кстати, при асинхронном реклоке кроме выпадений могут быть противоположные ситуации: дублирование семплов. Это зависит от знака разбежки частот.

    Что касается величины джиттера, то важна не только (и не столько) его величина, но и его спектр и зависимость/независимость от сигнала. Низкочастотный джиттер заметнее высокочастотного, зависимый от сигнала джиттер значительно заметнее независимого. Поэтому величина джиттера в 120 псек сама по себе ни о чём.

    Для цифрового сигнала стандарта 44,1 кГц/16 бит для обеспечения ошибки менее одного LSB джиттер не должен превышать 244 псек (для частоты сигнала 20 кГц). На практике и на порядок более значительный джиттер может быть незаметен на слух, особенно если он сигналонезависим.

  11. #11
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    21.01.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    2,291

    По умолчанию

    Коллега Сергей Сухоруков, при реклоке данных из буфера по внутреннему высокоточному опорному генератору как определяется точно правильный момент начала реклока этих данных, чтобы свести джиттер к практически ничтожной величине? Был бы признателен за ответ.
    Последний раз редактировалось Канделев; 15.05.2018 в 14:50.

  12. #12
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    04.03.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    1,360

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Канделев Посмотреть сообщение
    ...как определяется точно правильный момент начала реклока этих данных, чтобы свести джиттер к практически ничтожной величине? Был бы признателен за ответ.
    Не очень понял про "момент начала реклока". Реклок начинается после подачи питания на ЦАП и ведется непрерывно. Попробую пояснить суть реклока.

    Нужно реклочить сигнал, определяющий момент выдачи аналоговых данных микросхемой ЦАП, сигналы DATA особой необходимости реклочить нет. Скажем, у 1540 момент появления сэмпла на выходе определяется сигналом LE. Его и нужно реклочить. У 1541 это сигнал BCK или LE, в зависимости от выбранного режима загрузки. У других микросхем ЦАП обычно реклочить нужно битклок или вордклок.

    Допустим, мы реклочим сигнал LE. Его частота соответствует либо частоте дискретизации (44,1 кГц), либо частоте передискретизации (х4 или х. Частота реклока при этом будет значительно выше и измеряться десятками мегагерц. Т.е. на один фронт LE будет приходиться множество фронтов сигнала реклока. Сработает ближайший к фронту исходного сигнала LE фронт сигнала реклока (но чуть более поздний, чем фронт LE). Который именно по счёту после начала фрейма неважно. При совпадении частот срабатывать будет один и тот же по счёту от начала фрейма сигнал реклока.

    Для реклока можно использовать, например, D-триггер ТМ2, подавая входной тактовый сигнал на вход D, а сигнал реклока - на вход CLK. Тогда момент появления тактового сигнала на выходе D-триггера будет определяться фронтом стабильного опорного генератора реклока, и соответственно накопленный до D-триггера джиттер тактового сигнала будет нивелирован с точностью до джиттера опорного генератора. Эту схему можно использовать и для синхронного, и для асинхронного реклока.

    Добавлю, что частоту асинхронного реклока желательно выбирать повыше, обычно в пределах 30-50 МГц, это снижает количество ошибок (выпадений или дублирований сэмплов) в единицу времени.

  13. #13
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    21.01.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    2,291

    По умолчанию

    Спасибо Сергей за профессиональное разъяснение. Т.е. многократное превышение частоты реклока над исходной в буфере резко снижает погрешность вплоть до пренебрежительно малой величины.

  14. #14
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    04.03.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    1,360

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Канделев Посмотреть сообщение
    Т.е. многократное превышение частоты реклока над исходной в буфере резко снижает погрешность вплоть до пренебрежительно малой величины.
    В случае асинхронного реклока погрешность снижается с ростом частоты реклока, но беспредельно частоту повышать нельзя из-за ограниченного быстродействия триггеров и роста излучаемых помех. Кроме того, добротность кварцев с ростом частоты выше единиц мегагерц падает. Поэтому выше 50 МГц частоту асинхронного реклока обычно не поднимают (синхронного - подавно). При этом присутствует некая остаточная погрешность в виде выпадения/дублирования семплов, но на слух это незаметно.

  15. #15
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    12.01.2009
    Адрес
    С-Пб, наб. Обводного канала
    Сообщений
    2,848

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от KAA Посмотреть сообщение
    Для понимания расклада: для стандартных 16 разрядов преобразования и частоты дискретизации 44.1 кГц джиттер в 120 пикосекунд на верхней частоте воспроизводимого сигнала 20 кГц создает искажения, соответствующие одному полному разряду преобразования (учитывая, что дополнительная ошибка в половину разряда уже может привести даже к немонотонности). При столь же стандартной восьмикратной передискретизации такую же ошибку создаёт джиттер всего в 15 пикосекунд.
    .
    Верхние частотты малоинформативны. Большая часть информации -на СЧ. Да и вряд ли у кварцованого лампового генератора большой джиттер.

  16. #16

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от sova355 Посмотреть сообщение
    Верхние частотты малоинформативны. Большая часть информации -на СЧ. Да и вряд ли у кварцованого лампового генератора большой джиттер.
    У лампового джиттер просто огромный по сравнению с интегральными решениями. И очень большое влияние будет преобразователя синуса в прямоугольник логических уровней, нужный для тактирования триггеров.

    А по сути вопроса - я понял, что при большой частоте реклока, несмотря на разбежку по частоте, большую часть времени реклок на Д-триггере будет происходить нормально. А редкие выпадения/повторы битов практически не слышны.

  17. #17
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    24.06.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,332

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ExchRadio Посмотреть сообщение
    У лампового джиттер просто огромный по сравнению с интегральными решениями.
    Именно. Once more: создать ламповый генератор, способный потягаться по фазовому и "обычному" шуму с интегральным, технологически невозможно. Совсем невозможно, никогда, никакими средствами. Тчк. И опять-таки не надо забывать о передискретизации. Четырёх - а тем более восьмикратная передискретизация настолько усиливает ограничения по джиттеру, что о ламповом клоке и речи не идёт.
    Хавэл хавэлим...(с)

  18. #18
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    04.03.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    1,360

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ExchRadio Посмотреть сообщение
    У лампового джиттер просто огромный по сравнению с интегральными решениями.
    И интегральный, и ламповый тактовый кварцевый генератор с большим запасом удовлетворяют требованиям по максимально допустимому джиттеру. Поэтому тезис о непригодности лампового клока для использования в ЦАПе - всего лишь миф.

  19. #19
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    12.01.2009
    Адрес
    С-Пб, наб. Обводного канала
    Сообщений
    2,848

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ExchRadio Посмотреть сообщение
    А по сути вопроса - я понял, что при большой частоте реклока, несмотря на разбежку по частоте, большую часть времени реклок на Д-триггере будет происходить нормально. А редкие выпадения/повторы битов практически не слышны.
    практика. реалии эти опасения не подтверждают
    По звуку ламповый клок на голову, во много раз, кардинально, выводя на другой уровень, лучше.
    В некторых случая и синусом тактировали, с хорошими результатами.
    Влияние джиттера на звук, вообще, возможно и не так сильно заметно, как об этом везде ведутся речи.
    Во всяком случае, неумеренная бездумная борьба с ним может принести больше вреда.
    Последний раз редактировалось sova355; 21.05.2018 в 11:47.

  20. #20
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    04.03.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    1,360

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от sova355 Посмотреть сообщение
    По звуку ламповый клок на голову, во много раз, кардинально, выводя на другой уровень, лучше.
    Возможно. Дело в том, что у лампового генератора несколько другой спектр джиттера, возможно, меньшая зависимость частоты от входного цифрового сигнала. А более благоприятный спектр джиттера и его независимость от сигнала данных зачастую важнее абсолютной величины джиттера. Это обусловлено свойствами слуха.

  21. #21
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    24.06.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,332

    По умолчанию

    Это всё пустая бодяга, которая имеет смысл только при сравнении друг с другом устройств заведомо невысокого достижимого уровня. Т.е. классическая хиендная ситуация применения ухудшайзера в качестве улучшайзера. А если рассматривать параметры тракта целиком, включая и выпадения, и фазовый шум, и немонотонность, и общее соотношение сигнал/помеха, и корреляционные характеристики, картина будет гораздо жёстче. Да, для сохранения ошибки в рамках одного ЗР при 16-разрядном квантовании мы должны иметь предельный джиттер 128 пикосекунд. Но если мы при этом хотим обеспечить предельное отношение сигнал/помеха 96 дБ (которое на самом деле недостижимо), то предельный джиттер при этом - 2 пикосекунды, а при 15 пикосекундах недостижим уровень лучше -80 дБ. Это без всяких апсэмплингов. А если мы пользуемся удалённым интерфейсом с передачей по кабелю, то всё ещё интереснее. Поэтому на самом деле правильное решение - такое, при котором джиттер не надо слушать, поскольку уровень его влияния ниже возможностей аналогового тракта. Поэтому тупо в дцатый раз: клок с такими параметрами не реализуем на лампах, потому, что не реализуем. Наука физика не позволяет, извините. Хоть синусоидой триггеры тактируйте, хоть колоколообразным сигналом в форме груди девы из "Песни песней" с учётом её тёплого лампового колыхания под действием земной гравитации. Серийно выпускаемые чипы тактовых генераторов ещё 10 лет назад позволяли иметь среднее значение джиттера 0,4 пикосекунды с размахом флуктуаций 4 пикосекунды от пика до пика. Ламповый клок не сможет так никогда, даже если рак на горе будет свистеть со времён динозавров, достигнет просветления и растворится в чистой сияющей энергии Вселенной.
    Последний раз редактировалось KAA; 21.05.2018 в 14:39.
    Хавэл хавэлим...(с)

  22. #22

    По умолчанию

    Вывод:

    проблемы аудио давно решены ещё в 50-х; переход на цифру имеет только эксплуатационно-технологческие обоснования; эмпэтри с битрейтом 384 на человеческий слух не отличим от натуры; а кому не нравится невеста пусть идут на уху.

  23. #23

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от sova355 Посмотреть сообщение
    практика. реалии эти опасения не подтверждают
    По звуку ламповый клок на голову, во много раз, кардинально, выводя на другой уровень, лучше.
    Может это просто неприхотливость к качеству звука?
    Ведь используют же S/PDIF до сих пор, со всеми его врожденными пороками.
    Коненчо такой маленький джитер как 200пс никакому ламповому осциллятору и во сне не приснится. Но ведь до сих пор некторые люди и приемники ставят, такие как CS8412 (джиттер 200пс). Что даже для 16 бит много.

  24. #24
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    26.03.2011
    Адрес
    Запорожье
    Сообщений
    2,724

    По умолчанию

    Кому такая "невеста не нравится" используют ламповые клоки, тактируют синусом и наслаждаются музыкой.

  25. #25
    Заслуженный Ветеран
    Регистрация
    24.06.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,332

    По умолчанию

    "Один палка, два струна, я хозяин вся страна". Битрейта 384 для этого и вправду может хватить. Хотя не факт.
    Хавэл хавэлим...(с)


 
Страница 1 из 7 12345 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •